Інтерв’ю Папи Франциска під час повернення з Кореї. ОНОВЛЕНО
  • Птн, 22/08/2014 - 10:07

На борту літака під час повернення з Кореї до Ватикану Папа Франциск відповів на 16 питань журналістів, більшість яких стосувалися актуальних міжнародних подій і особистих переживань Святішого Отця.

Під час візиту до Кореї Ви звернулися до родин загиблих у катастрофі парому «Севол» зі словами утіхи. Два питання: Що ви відчували, коли зустрілися з ними? І чи Ви не стурбовані тим, що Ваші дії можуть неправильно витлумачити?

Коли ви опиняєтеся перед людиною, яка страждає, ви повинні зробити те, що підказує вам ваше серце. Пізніше вони можуть сказати: він зробив це, бо мав політичні мотиви, чи щось інше. Вони можуть сказати все що завгодно. Але коли ви думаєте про цих чоловіків, жінок, батьків, матерів, які втратили своїх дітей, братів і сестер, які втратили своїх братів і сестер і про цей величезний біль від такої катастрофи… моє серце. Я – священик, я відчуваю, що повинен наблизитися до них, я так відчуваю. Це перше. Я знаю, що розрада, яку я можу дати, мої слова нічого не виправлять. Я не можу дати нового життя тим, які померли. Але людська близькість у такі моменти може принести силу і солідарність.

Пригадую часи, коли я був архієпископом Буенос-Айреса, я став свідком двох подібних катастроф. Однією була пожежа у танцювальному залі під час концерту, на якому загинуло 194 людини. Це сталося у 1993 році. А пізніше була інша катастрофа з потягом, де померло, якщо не помиляюсь, 120 осіб. У ті часи я відчував те саме: хотів наблизитися до них. Людський біль – сильний, і якщо ми наближаємося у ті сумні моменти до людини, ми робимо дуже багато.

Хочу сказати навіть більше. Я взяв цю стрічку (у родичів загиблих у катастрофі парому «Севол», яка зараз на мені) на знак солідарності з ними, і через півдня до мене підійшли і сказали, що «краще її зняти, Ви повинні дотримуватися нейтралітету». Але, послухайте, ніхто не може бути нейтральним до людського болю. Я так відповів. Це те, що я відчував.

Ви знаєте про те, що нещодавно американські війська почали бомбити терористів в Іраку, щоб запобігти вбивствам людей, захистити меншини, у тому ж числі католиків, які знаходяться під Вашим проводом. Моє питання наступне: Чи ви схвалюєте американське бомбардування?

Дякую за таке чітке питання. У таких випадках, коли йдеться про несправедливу агресію, я можу сказати лише одне: законно – зупинити несправедливу агресію. Я підкреслюю дієслово: зупинити. Я не кажу бомбити, розпалювати війну, я кажу зупинити за допомогою якихось засобів. Якими засобами вони можуть зупинити це? Це треба оцінити. Зупинити несправедливого агресора – законно.

Але ми також повинні пам’ятати. Скільки разів під цим виправдання зупинити несправедливого агресора сили (які втрутилися) взяли під свій контроль людей і воювали задля завоювання.

Одна нація самотужки не може зупинити несправедливого агресора. Після Другої світової війни з’явилась ідея Організації Об’єднаних Націй. Саме там це повинні обговорити. Чи це несправедливий агресор? Здавалося б так є. Як ми можемо зупинити його? Тільки так, більше ніяк.

По-друге, Ви згадали меншини. Дякую, що використали саме це слово, тому що мені говорять про християн, бідних християн. Це правда, вони страждають. Мученики, там багато мучеників. Але там є чоловіки і жінки, релігійні меншини, не усі вони християни, але вони усі рівні перед Богом.

Зупинити несправедливого агресора – це право, яке має людство, але воно також має право на те, щоб зупинити агресора, не роблячи зла.

Повернемось до Іраку. Чи Ви будете готові, як кардинал Філоні і глава домініканців, підтримати військове втручання в Ірак, щоб зупинити джихадистів? І у мене ще одне питання: Чи Ви думаєте над тим, щоб поїхати на один день до Іраку, можливо до Курдистану, щоб підтримати християнських біженців, які чекають на Вас, помолитись з ними на землі, де вони живуть вже протягом 2000 років?

Не так давно я зустрічався з президентом Курдистану Барзані. Він мав дуже чітке уявлення про ситуацію і про те, як знайти вирішення, але це було до несправедливої агресії.

Я вже відповів на перше питання. Я можу погодитися лише з тим фактом, що коли є несправедлива агресія, вона повинна бути зупинена.

Так, я готовий (поїхати туди). Але я вважаю, що можу сказати це, коли ми з моїми співробітниками почули про вбивства релігійних меншин, проблемою була така, що вони не могли приймати так багато людей. Це проблема, яку можна зрозуміти. Що можна зробити? Ми думали про багато речей. По-перше, о. Ломбарді від мого імені опублікував комюніке. Згодом, комюніке надіслали до усіх нунціатур так, щоб це було донесено до урядів. Потім ми написали листа генеральному секретарю ООН. Багато речей… І врешті ми вирішили відправити нашого особистого посланця – кардинала Філоні, як я вже сказав, якщо буде необхідно, після повернення з Кореї ми можемо поїхати туди. Це було однією з можливостей. Це моя відповідь. Я готовий (поїхати туди). На даний момент, це не найкраще, що ми можемо зробити, але я готовий до цього.

pres-konferenciia-2

Моє питання стосується Китаю. Китай дозволив Вам пролетіти у своєму повітряному просторі. Телеграму, яку Ви надіслали (на шляху до Кореї), отримали без негативних коментарів. Як Ви вважаєте, це були кроки до можливого діалогу? І чи Ви маєте бажання поїхати у Китай? [Отець Ломбарді втручається. Я можу проінформувати вас, що зараз ми пролітаємо над Китаєм, тому питання дуже доречне.]

Перед тим як увійти у повітряний простір Китаю (на шляху до Кореї), я був у кабіні з пілотами, і один з них показав мені бортовий журнал і сказав, що ми лише за десять хвилин до входження в повітряний простір Китаю, ми повинні запитати дозволу. Пілоти завжди просять про це. Це нормальна річ, пілот просить про це кожну країну. І я чув як вони просили про дозвіл і як вони відповіли. Я був свідком цього. Пілот потім сказав, що вони надіслали телеграму, але я не знаю як вони це зробили.

Потім я залишив їх, повернувся на своє місце і багато молився за гарних і благородних китайських людей, мудрих людей. Я думаю про великих мудреців Китаю, я думаю про історію науки і мудрості. Ми, єзуїти, маємо історію о. Річчі. Усі ці речі прийшли мені на думку.

Чи я хочу поїхати до Китаю? Звичайно! Завтра!

pres-konferenciia-4

Ми поважаємо китайців. Церква просить лише про свободу для свого завдання, своєї праці. Більше ніяких умов.

Зрештою, ми не повинні забувати той фундаментальний лист з приводу китайських проблем, який був надісланий Папою Бенедиктом XVI. Лист актуальний (доречний) сьогодні. Актуальний. Корисно перечитати його.

Святий Престол завжди відкритий на контакти. Завжди. Тому що є щира повага до китайського народу.

Ваша наступна подорож відбудеться в Албанію і, можливо, Ірак. Після Філіппін і Шрі-Ланки, куди Ви поїдете у 2015 році? Чи може це бути Авіла, є велика надія (що Ви приїдете), чи можуть вони сподіватися на це?

Так! Президент Кореї сказала мені – чистою іспанською – що надія це останнє, що втрачає людина. Вона сказала мені це, маючи на увазі об’єднання Кореї. Людина завжди може сподіватися, але це ще не вирішено. Дозвольте пояснити.

Цього року подорож в Албанію передбачена. Дехто почав говорити, що Папа починає все з периферії. Але я їду в Албанію з двох важливих мотивів. По-перше, вони були здатні сформувати уряд – Ви тільки подумайте про Балкани, вони сформували уряд  національної єдності з мусульманами, православними і католиками, з міжрелігійної ради, яка дуже допомагає і є збалансованою. Це добре і гармонійно. Папа хоче сказати усім народам світу, що можливо працювати разом. Я відчув це як реальну допомогу цим благородним людям.

І ще є одна річ, якщо ми задумаємося про історію Албанії, з точки зору релігії, це була одна країна у комуністичному світі, яка мала у своїй конституції практичний атеїзм. Тобто, якщо ви пішли на Месу, це було проти конституції. Зрештою, один з міністрів мені сказав, що 1820 церков було зруйновано як православних, так і католицьких у ті часи. А інші церкви перетворені на театри, кінотеатри, танцювальні зали. Так що я відчув, що повинен їхати туди. Це близько, всього один день.

Наступного року я хотів би поїхати у Філадельфію на з’їзд сімей. Мене запросив Президент Сполучених Штатів до Конгресу. А також генеральний секретар ООН запросив мене до Секретаріату ООН у Нью-Йорк. Тож, можливо, я відвідаю три міста.

Потім є ще Мексика. Мексиканці хочуть, щоб я відвідав Святиню Діви Марії з Ґвадалупе, тому ми могли б також скористатися і цією нагодою (під час візиту в США), але ще точно нічого не відомо.

І, нарешті, Іспанія. Іспанська королівська родина запросила мене. Єпископи запросили мене, та запрошень поїхати до Іспанії є дуже багато, і тому саме тому це стає реальним, але ще рано щось говорити напевно, тому я краще скажу, що можливо я поїду до Авіли вранці і повернусь по обіді, але нічого ще не вирішено. Тому можна тільки сподіватися.

pres-konferenciia-15

Які стосунки у Вас з Бенедиктом XVI? Чи регулярно Ви обмінюєтеся думками? Чи буде ще якийсь спільний проект після енцикліки (Світло віри)?

Ми бачимось. Перед від’їздом до Кореї, я відвідав його. Двома тижнями раніше він надіслав мені цікавий письмовий текст і запитав моєї думки про нього. Ми маємо нормальні відносини.

Я повертаюся до ідеї, яка не сподобається багатьом теологам, я не є теологом, але я вважаю, що Папа-емерит не є винятком. Просто після багатьох століть він став першим емеритом. Давайте подумаємо про те, що він сказав: я став старим, я не маю сили. Це був прекрасний благородний, смиренний і мужній жест.

Але якщо подумати, то 70 років тому були винятком єпископи-емерити. Їх не існувало, але сьогодні емерити – це ціле товариство.

Я вважаю, що Папи-емерити також товариство, оскільки наше життя стає довшим і у певному віці вже не має достатньо сил, щоб добре керувати, тому що тіло втомлюється і навіть якщо є хороше здоров’я, то ти все одно не здатний вирішувати усі питання як в уряді, так і в Церкві. Я думаю, що Папа Бенедикт започаткував цей жест емеритів серед Пап. І нехай, як я сказав раніше, деякі теологи кажуть, що це неправильно, але я так вважаю. Час покаже так це, чи ні. Побачимо.

Але ви мені можете сказати, якщо ви одного разу відчуєте, що не можете більше йти вперед, я зроблю те саме! Я хотів би зробити те саме. Я буду молитися, але зроблю те саме. Він (Бенедикт) відкрив двері цьому, а не зробив виняток.

Наші відносити дійсно братерські. Я б навіть сказав, що почуваюсь наче маю дідуся вдома завдяки його мудрості. Він – людина мудрості, мені корисно слухати його. І він також підтримує мене. Такі у мене з ним стосунки.

Ви зустрілися з людьми, які страждають. Що Ви відчували, коли віталися з «жінками для втіхи» під час ранкової Меси? І стосовно людей, які страждають у Кореї, варто згадати також християн, які переховувались в Японії, оскільки наступного року відбудеться 150-річниця їхньої «епохи Нерона». Чи стане можливим спільна молитва з Вами за них у Нагасакі?

Це було б чудово. Мене запросили як представники влади, так і єпископи. Мене запросили.

Щодо страждань, ви повернулись до одного з перших питань. Корейський народ не втратив своєї гідності. Цей народ був захоплений, принижений. Він постраждав від воєн і зараз є поділений. Вчора під час зустрічі з молоддю (у Haemi), я відвідав музей мучеників. Це були жахливі страждання людей, вони хіба що не висіли на хресті. Це страждання ввійшло в історію. Ці люди здатні страждати і це частина їхньої гідності.

Крім того, сьогодні, коли ці літні жінки були переді мною на Месі, я думав про те, що у цьому вторгненні були взяті до бараків, щоб ними користуватися, молоді дівчата, але навіть тоді вони не втратили своєї гідності. Вони були там сьогодні, показуючи свої обличчя, вже у похилому віці, ті, хто залишився. Цей народ сильний у своїй гідності.

Але, повертаючись до питання про мучеників,  страждання і цих жінок, вони є плодами війни! Сьогодні ми живемо у світі у стані війни, всюди. Один чоловік сказав мені: Отче, чи Ви знаєте, що ми знаходимося у стані Третьої світової війни, але крок за кроком. Він зрозумів! Світ у стані війни, в якій кояться ці жорстокі речі.

pres-konferenciia-14

Я би хотів зосередитися на двох словах. Перше, це жорстокість. Сьогодні діти не в рахунок. Одного дня вони говорили про звичайну війну, сьогодні це вже не рахується. Я не кажу, що звичайні війни були добрими, але сьогодні послана бомба вбиває невинних, винних, дітей, жінок, вона вбиває усіх. Ні! Ми повинні зупинити це і подумати про рівень жорстокості, до якого ми прийшли. Це повинно нас жахати, але не для того, щоб створити у нас страх. Емпіричне дослідження можна здійснити на рівні жорстокості людства у цей момент і це повинно нас налякати.

Інше слово, про яке я хотів би сказати кілька слів, це тортури. Сьогодні тортури є одним із засобів, я б навіть сказав, майже звичайної поведінки сил розвідки, у судовому процесі і т.д.  Тортури – це гріх проти людства, це злочин проти людства. І я кажу католикам, що катувати людину є смертельним гріхом, це тяжкий гріх. Ба, навіть більше, це гріх проти людства.

Жорстокість і тортури! Я дуже хотів би, якби ви відобразили у своїх ЗМІ наступне: Як ви дивитесь на ці речі сьогодні? Як ви дивитесь на жорстокість людства, і що ви думаєте про тортури. Я думаю, що ми повинні добре замислитись над цими речами.

У Вас дуже вимогливий ритм життя, повний обов’язків і мало відпочинку, і без вихідних. Ви здійснюєте усі ці поїздки, які страшенно виснажують. Останніми місяцями ми бачимо, що Ви скасували деякі зобов’язання, навіть в останній момент. Чи це пов’язано з тим як Ви ведете свій спосіб життя?

Так, дехто говорив мені це. Я щойно взяв відпустку, вдома, як я роблю зазвичай. Одного разу я прочитав книгу. Вона була досить цікавою, називається «Радійте, що ви невротик». У мене теж є деякі неврози. А неврози треба добре лікувати. Дайте їм трохи мате (трав’яного чаю) кожного дня. Один з моїх неврозів це те, що я дуже прив’язаний до життя.

Останнього разу, як я брав відпустку за межами Буенос-Айреса, я був з єзуїтською спільнотою у 1975 році. Але я завжди беру відпустку. Це правда. Я змінюю ритм. Я більше сплю, я читаю те, що мені подобається. Я слухаю музику. У такий спосіб я відпочиваю. У липні і частину серпня я саме це і робив.

Інше питання. Так, це правда те, що я скасував деякі зобов’язання. Того дня я повинен був поїхати у клініку Джемеллі, за 10 хвилин до того як я вже мав бути там, я не зміг цього зробити. Це правда, наступний тиждень був дуже вимогливим, повним зобов’язань. Тепер я мушу бути трохи більше розсудливим.

pres-konferenciia-17

У Ріо, коли натовп скандував «Франциск, Франциск», Ви поросили їх викрикувати «Христос». Як Ви справляєтеся з цією величезною популярністю? Що Ви вбачаєте у цьому?

Навіть не знаю що відповісти. Я живу, дякуючи Господу, що ці люди щасливі. Справді, так є. І я бажаю народу Божому усього найкращого. Я вбачаю в цьому щедрість з боку людей. Внутрішньо, я намагаюсь думати про свої гріхи, помилки, замість того, щоб думати що я хтось. Тому що я знаю, що це триватиме короткий період часу, два або три роки, а потім до дому Отця. Й не розумно вірити в це. Я живу у присутності Господа і його людей, які використовують єпископа, пастора людей, які йому багато показують. Я переживаю це більш живо, ніж раніше, на початку я навіть був трохи наляканий. Але я роблю цю справу, і мені приходить думка, що я не повинен помилятися, думаючи, що я шкоджу людям таким чином. Щось у цьому дусі.

Папа прийшов з кінця світу і живе у Ватикані. За межами Будинку святої Марти, про який Ви нам розповідали, яким є Ваше життя і Ваші вподобання? Як Папа живе у Ватикані? Нас завжди запитують: «Що він робить? Яким транспортом користується? Чи ходить на прогулянки? Вони знають, що Ви пішли в їдальню, чим здивували нас. Який стиль життя Ви ведете у Будинку святої Марти, не говорячи про роботу?

Я намагаюсь бути вільним. Є робочі і офісні зустрічі, але потім я намагаюсь жити звичайнісіньким  життям яким тільки можу. Дійсно, я хотів виходити, але це неможливо. Неможливо, бо, якщо ти вийдеш, люди прийдуть до тебе. Це реальність. У Будинку святої Марти я веду звичайне життя: працюю, відпочиваю, веду невимушені розмови і т.д.

Хіба Ви не почуваєтесь ув’язненим?

На початку так і було, але зараз деякі стіни впали. Наприклад, як вже було сказано, Папа не може робити того чи іншого. Я наведу вам кумедний приклад. Коли я заходив у ліфт, хтось раптово заходив всередину, тому що Папа не може їхати ліфтом сам. Тому я сказав: Ви їдете до свого місця, а я їду у ліфті сам. Це нормально.

Вибачте, Святіший Отче, але я повинен поставити це питання оскільки я представник іспаномовної групи мов, частиною якої є й Аргентина. Ваша команда - Сан-Лоренцо, вперше виграла чемпіонат Америки на цьому тижні. Як Ви переживаєте це, як святкуєте? Я чув, що їх делегація збирається принести кубок на загальну аудієнцію у середу, і що Ви їх приймете публічно.

Після того як Бразилія зайняла друге місце, це хороша новина. Я дізнався про це тут. Мені сказали у Сеулі. А також повідомили, що вони збираються приїхати у середу. Це загальна аудієнція і вони будуть там. Для мене Сан-Лоренцо це команда, уся моя родина була її прихильниками. Мій батько грав у баскетбол у Сан-Лоренцо, він був гравцем у команді. У в дитинстві ми ходили з ним, і мама приходила з нами на Гасометро (стадіон у Буенос Айресі – ред.). Сьогодні команда ’46 була чудовою командою і виграла чемпіонат. Я радію. Це не диво, ні!

Протягом тривалого часу були розмови про енцикліку з екології. Чи не могли б Ви розповісти, коли вона буде опублікована і які її ключові пункти?

Я багато розмовляв про цю енцикліку з кардиналом Тарксоном й з іншими. Я його попросив зібрати усі вхідні дані, які надійшли останнім часом, і за чотири дні до поїздки кардинал приніс мені перший проект. Він ось такий великий. Я б навіть сказав, що він на третину довший за Evangelii Gaudium. Це перший проект. Питання непросте, тому що про охорону створіння і екологію, також людську екологію, можна говорити безпечно до певного моменту, але потім виникають наукові гіпотези, деякі досить безпечні, інші – ні. А у такій енцикліці, яка має бути магістерською, можна говорити про речі, в яких ми впевнені. Якщо Папа говорить, що центром всесвіту є земля, а не сонце, то він помиляється, тому що він говорить про те, що науково не правильно. Це те, що зараз відбувається. Тому ми повинні вивчити це питання, число за числом, і впевнений, що він (проект – ред.) стане меншим. І йти до основи, до того, що можна стверджувати беззаперечно. Можна сказати у примітках, що на цю тему є та чи інша гіпотеза, надати таку інформацію, але не в самому тексті енцикліки, яка є доктринальною. Вона повинна нести гарантовану інформацію.

Перед завершальною Месою у катедрі Ви зустрілись з «жінками для утіх», що Вам прийшло на думку тоді? І друге питання: Пхеньян вбачає у християнстві пряму загрозу своєму режиму та своєму лідерству, ми також знаємо, що з християнами з Північної Кореї ставалися страшні речі, але ми не знаємо напевно, що саме. Чи у Вас є бачення того, як змінити підхід Північної Кореї до північно-корейського християнства?

Щодо першого питання, я повторюсь. Сьогодні вони були присутні там, і незважаючи на те, як вони страждали, зберегли гідність, вони показали свої обличчя. Я думаю, як я і сказав до цього, про страждання під час війни, про жорстокість тих, хто її веде. Цих жінок використовували, вони були поневолені, все це жорстокість. Я про все це думав, а також про гідність, яку вони мають, і скільки вистраждали. Страждання успадковується. Ранні Отці Церкви говорили, що кров мучеників – це насіння християн. Ви, корейці, посіяли багато, і в результаті ми бачимо плоди крові мучеників.

Щодо Північної Кореї, я знаю, що це страждання, а також знаю напевно, що багато родичів не можуть зібратися разом, це страждання. Це страждання від цього поділу країни. Сьогодні у катедрі, коли я одягав літургійний одяг для Меси, вони подарували мені терновий вінець Христа, зроблений з залізного дроту, який розділяє єдину Корею на дві частини. Ми його веземо з собою у літаку, це подарунок, який я прийняв, страждання від поділу, поділені родини. Але як я сказав вчора, ми маємо надію: дві Кореї є братами, які розмовляють однією мовою. Вони розмовляють однією мовою, тому що мають одну матір і це дає нам надію. Страждання від поділу велике, я розумію і молюсь, щоб воно закінчилось.

pres-konferenciia-10

Ви говорили про мучеництво. На якому рівні знаходиться справа архієпископа Ромеро? І що б Ви хотіли, щоб вийшло з цього процесу?

Процес було призупинено Конгрегацією з доктрини віри «за розсудливих причин», так було сказано. Зараз процес поновлено і справа знаходиться у Конгрегації з святих і йде звичайним шляхом. Все залежить від того, як його будуть вести далі постулатори, важливо, щоб процес пішов швидше.

Щоб я хотів, це те, щоб з’ясувалося, коли мучеництво у «odium fidei» (зненависті до віри), а коли за сповідування віри, або за представлення тих справ, які Ісус нам наказував робити для нашого сусіда. Це праця теологів, яку вони здійснюють на даний момент. Оскільки за ним (Ромеро) є Рутілльо Ґранде й інші. Були й інші, які були вбиті, але не на тому ж рівні як Ромеро. Це повинно бути визначено теологічно. Для мене, Ромеро Божа людина. Він був людиною Бога, але цей процес має відбутися і Господь дасть свій знак (підтвердження). Але Він зробить це, якщо забажає! Постулатори тепер повинні працювати, оскільки немає ніяких перешкод.

Враховуючи те, що сталося у Газі, чи можна вважати молитву за мир у Ватикані 8 червня поразкою?

Молитва за мир точно не стала поразкою. Перш за все, ініціатива не йшла від мене. Ініціатива спільної молитви йшла від двох президентів: президента Ізраїлю і президента Палестини. Вони довели мене до відома про це. Ми хотіли провести її там ( у Святій Землі), але ми не змогли знайти потрібного місця, тому що політична ціна кожного з них була надто високою, якщо хтось з них поїхав би у табір іншого. Нунціатура була нейтральним місцем, але щоб дістатися нунціатури, президент Палестини був би змушений ввійти на територію Ізраїля, тому справа була не з легких. Тоді вони запропонували зробити провести її у Ватикані і тоді вони зможуть приїхати. Ці два чоловіка є людьми миру, це чоловіки, які вірять у Бога, і які пережили багато жахливих речей. Вони переконані, що єдиним шляхом вирішення ситуації є діалог, переговори і мир.

Ви запитуєте, чи був це провал? Ні, двері залишаються відкритими. Усі четверо: два президента, я і Варфоломій І, якого я хотів бачити тут в якості вселенського Патріарха православ’я і добре, що він був присутній з нами, відкрили двері молитви. І, як вже було сказано, ми повинні молитися, мир – це дар Божий. Це подарунок, який ми заслуговуємо нашою працею. Важливий діалог, переговори важливі, але також молитва. Потім ми побачили, що сталося. Але це було лише збігом обставин. Молитва ж не була кон'юнктурою. Це важливий крок людського ставлення, зараз запах диму від бомб і війна не дають побачити ці двері, але є багато тих, хто молиться, і просить Його допомогти нам! Мені сподобалося це питання. Дякую!

 

Переклад з англійської Христини Надворної