"Ми європейці, але європейці з християнським обличчям", - Глава УГКЦ в інтерв'ю виданню "Комерсант"
  • Пон, 07/10/2013 - 20:13

Глава Української Греко-Католицької Церкви Святослав Шевчук розповів Костянтину Еггерту про відносини з РПЦ, європейський вибір України і майбутнє західних християнських цінностей.

"Ми не зазіхаємо на віруючих інших Церков"

Невдовзі після інтронізації як глава Української Греко-Католицької Церкви у 2011 році Ви зустрілися з митрополитом Володимиром (Сабоданом), що очолює Українську Православну Церкву Московського Патріархату. Також ви висловили надію на зустріч з патріархом Кирилом. У свій час владика Іларіон говорив, що хотів би зустрітися з Вами. І все це впродовж останніх двох років.

Чесно кажучи, я очікував багато більшого в порівнянні з тим, що ми отримали впродовж останніх двох років. Ці контакти мають на Україні постійний і дуже різнобічний характер. Звичайно, офіційного, методичного, спланованого діалогу, який зблизив би наші дві Церкви, в нас поки що не вийшло. Але зустрічі відбуваються регулярно. Остання для мене була дуже важливою. Вона сталася в контексті візиту на Україну кардинала Курта Коха, який очолює Папську Раду у справах християнської єдності. Ми разом з ним, а також з Папським Нунцієм і навіть з римсько-католицьким Архиєпископом Києва були в митрополита Володимира. Це був історичний візит: багато наших істориків шукали прецеденти в минулому і не знайшли. Зустріч була дуже цікава, дуже глибока, дружня, я б сказав. Що мене вразило: коли кардинал Курт Кох запитав блаженнішого Володимира, як він ставиться до справи екуменізму, митрополит вимовив таку фразу: "Ми втратили занадто багато часу. Дуже довго ми не говорили про цей рух нашим віруючим. І сьогодні ми відчуваємо, що це втрачений час ми в той чи інший спосіб повинні надолужити". Якщо говорити про мої контакти з митрополитом Іларіоном, то ми кілька разів перетиналися в Римі. Останній раз це сталося на інтронізації новообраного Папи Франциска. Як завжди, ми перекинулися кількома словами, але далі цього справа поки не йде. Але я думаю, що якщо ми будемо молитися про це, то рано чи пізно в нас вийде повноцінний, відкритий, щирий, сердечний діалог.

Офіційна позиція РПЦ у відносинах і з Римом, і з Греко-Католицькою Церквою за останні 15 років не зазнала практично жодних змін. Перешкодою для розвитку контактів називають католицький прозелітизм на території Росії і невирішеність питання про утиски православних віруючих на Західній Україні, відповідальність за яку покладається, зокрема, на Вашу Церкву. Якби ви зустрілися з патріархом Кирилом, то що б ви йому з цього приводу сказали?

Перш за все я б запропонував бути реалістами. Тому що кожна Церква має свою історіософію. Я чув з вуст владики Іларіона, що, згідно з історіософією Російської Православної Церкви, ми, уніати, взагалі не повинні існувати. Але ми існуємо, це безперечний факт. Більше того, наша Церква після переслідувань у Радянському Союзі воскресла чудесним чином. Ніхто цього не міг передбачити - ні Ватикан, ні наша єрархія, ні віруючі на Західній Україні. Зараз уже всім зрозуміло, що наша Церква не є якимось політичним проектом. Ми не зазіхаємо на віруючих інших Церков. Це ще раз показує, що ми є Церквою, Тілом Христовим. І наш діалог впродовж 15 років не просунувся вперед, напевно через те, що ми не хотіли подивитися правді в очі. Я думаю, що якщо ми зустрінемося, це буде великим кроком  вперед, тому що ми зможемо подивитися один одному в очі.

І що б ви сказали, подивившись йому в очі?

Владико, давайте разом будувати християнське майбутнє і Росії, і України, і Європи.

До речі, з приводу Європи. Українська Греко-Католицька Церква ніби заявляє народу України: "Ми частина Вселенської Церкви. Ми представляємо європейські західні цінності". У той же час, якщо говорити про сучасний стан Європи, ми бачимо досить жорстку секуляризацію, суспільство споживацтва, гей-шлюби, евтаназію, які несумісні з вченням Христа. Чи не турбує Вас те, що у Вас бачать провідника впливу Заходу, в той час як це не той Захід, який Вам, напевно, дуже подобається?

Якщо говорити про європейське християнство сьогодні і, зокрема, про його образ на Україні, я б сказав, що сьогодні Європа, Європейський Союз, на мою думку, переживає підлітковий період. Це відносно молоде формування, яке ще не до кінця осмислило своє існування. І зараз воно призабуло про свої християнські корені. Аморальність, гей -культура, культ споживацтва – це не ті цінності, які сформували Європу. Вона виросла, сформувалася навколо катедральних соборів і монастирів. Ми, українці, себе осмислюємо, розуміємо як європейський народ. Ми сьогодні глибоко вивчаємо свою історію. Такої можливості в радянські часи ми не мали. І ми відкриваємо, що історія України, формування і просвітництва Київської Русі – це історія, яка теж будувалася навколо катедральних соборів і монастирів. Це нас об'єднує з європейським суспільством. Коли мене сьогодні питають про наші оцінки дискусій про ідентичність, які відбуваються в сучасній Україні, я відповідаю: "Так, ми європейці, але європейці з християнським обличчям". Якщо Україна хоче зближуватися з Європейським Союзом, вона повинна мати право прийти такою, якою вона є: зі своїм корінням, з повноцінною можливістю бути собою. Разом з тим ми сьогодні маємо, думаю, спільну місію в Європі – і католики, і греко-католики, і православні. Владика Іларіон (Алфєєв) говорив про це як про стратегічний альянс християн у Європі. Наше завдання – нагадувати про фундамент, на якому європейська цивілізація була побудована. Якщо Європейський Союз не буде твердо стояти на історичному підгрунті християнства, то він просто розсиплеться. Сьогоднішні соціальні та економічні кризи пов'язані з пошуком європейськими товариствами твердої опори, і тому сьогодні християни в Європі мають дуже велику місію. І тому виникла така велика увага до особистості Папи Франциска, яка притягує до себе всіх, незалежно від того, хто до якої конфесії себе зараховує. Ми, християни, повинні сприяти побудові сучасного суспільства на фундаменті міцних християнських цінностей.

Щодо майбутнього, яке чекає християнство в Європі, більшість людей, яких я знаю, скоріше виражають песимізм. Ви  рідкісний оптиміст.

Християнський оптимізм будується не на політичних розрахунках, альянсах чи міркуваннях європарламентарів. Він будується на вірі в Христа. І ми абсолютно впевнені, що Бог присутній сьогодні разом з нами. Наш оптимізм будується на абсолютній впевненості в Його присутності.

"Ми розуміємо себе частиною громадянського суспільства"

Якщо говорити про християнське коріння України і того, що до монгольської навали було Руссю... Цього літа відбулися урочистості з нагоди 1025-річчя хрещення Русі святим князем Володимиром. Що значить ця подія для вас?

Щоб пояснити, що для нас це означає, як українська спільнота це переживала, я хочу поділитися своїми враженнями від однієї події. Наш президент зрозумів у певний момент, що потрібно організувати якісь події, на яких могли би бути присутніми всі християни, незалежно від конфесії, від канонічності або неканонічність православних. Ідея була почати ці урочистості відкриттям виставки сакрального мистецтва України в Старому арсеналі, якраз навпроти Києво-Печерської лаври. Ось ми відкрили виставку, вийшли на вулицю і побачили, що там йде мітинг київських інтелектуалів проти клерикалізації українського суспільства. Це дуже мене заінтригувало. Чому? Тому що це був протест людей, які думають, нонконформістів, людей, які не хочуть, щоб їм щось нав'язували. Я почав більш детально цікавитися, хто ці люди і чому вони так поступають. І ось що я зрозумів. Сьогодні, коли державна влада навіть з найкращими намірами втручається в життя Церкви або створюється враження, що якась Церква набуває образ державної церкви, це викликає відторгнення у суспільства. Чому? Я зрозумів тоді, що нам не потрібна державна церква. Потрібна жива християнська Церква, яка могла б передати дух хрещення Київської Русі сучасній людині. Якщо річниця цієї події використовується з політичною метою або в суспільства створюється враження, що це такий державний ювілей, то тоді є великий ризик, що сучасна людина відкине ідею християнства, ідею Церкви як таку і живого Христа разом з нею. Потрібно, щоб кожна Церква в Україні мала необхідну свободу для свого розвитку, щоб не було формального, бюрократичного вигляду християнства, щоб дух хрещення рівноапостольного князя Володимира був і сьогодні животворящим духом.

Але Ви ж взяли участь у цих урочистостях, які організувала держава. Значить, з погляду протестувальників, теж були частиною цього процесу клерикалізації.

Я думаю, що наша присутність не була маніфестацією ідеї або бажанням клерикалізації суспільства. Якщо подивитися історію, то, з одного боку, ми ніколи не були державною церквою. З іншого боку, ми сьогодні дотримуємося іншої парадигми державно-церковних відносин. Православна Церква дотримується парадигми симфонії між державою і Церквою. Це коли церква ipso facto (лат. "в силу самого факту" – "Влада") стає державною, держава захищає Церкву в її матеріальній, видимій складовій, а Церква виконує функції державного ідеолога. Ми цього підходу ніколи не приймали – ми розуміємо себе частиною громадянського суспільства. Тобто ми сьогодні намагаємося бути не ближчими до влади, а ближчими до людей, щоб нести їм слово Боже. Звичайно, ми присутні на державних заходах, бо ми частина цього суспільства. Якщо влада хоче розмовляти з цим громадянським  співтовариством, то це варто підтримати. Клерикалізація в нашій країні пов'язана з бажанням деяких зробити одну конфесію привілейованою. Якщо на офіційних подіях присутні представники всіх релігій, то, я думаю, цього боятися не треба.

Ви говорите про відносини Української Православної Церкви з владою. Але якщо подивитися статистику, то православних віруючих, що поминають московського патріарха, в кілька разів більше за Вашу паству або пастви якихось інших Церков на Україні. Для політиків природно спілкуватися з тими, хто має вплив на більшу кількість віруючих.

Звичайно ж, політики мають свої міркування. Але, я думаю, розумний політик повинен враховувати настрої не тільки більшості, але і меншості. Хтось із відомих політиків говорив, що справжня демократія – це не диктатура більшості, а коли права меншості дотримуються повністю.

А права Української Греко-Католицької Церкви дотримуються?

Поки так. Чесно кажучи, за останні двадцять років ми переживаємо період такої свободи нашої Церкви, якого ніколи не мали раніше. І тому дуже важливо, щоб демократичне суспільство  розвивалося. Ми говоримо про те, що якщо ми всі зацікавлені в розвитку релігійної свободи в Україні, йдеться тільки про корпоративні інтереси тієї чи іншої релігійної громади. Ми хочемо будувати громадянське суспільство, в якому права всіх дотримувалися б в повній мірі.

"Ми присутні скрізь"

Ваша церква  це Церква трьох західних областей України. І все ж ви нещодавно освятили собор Воскресіння Христового в Києві, і офіційна резиденція у Вас теж у Києві. Вас величають Києво-Галицьким Архиєпископом. У православних українців це може викликати відчуття, що ви бажаєте стати тією самою Церквою, яка веде на рівних діалог з владою. Катедральний греко-католицький собор у Києві, місті, в якому не так багато греко-католиків, багатьма сприймається саме як політичний символ.

Коли мій попередник, блаженніший Любомир (Любомир Гузар – верховний Архиєпископ Києво-Галицький, предстоятель Української Греко-Католицької Церкви з 2001 до 2011 р.), повернувся в Київ у 2001 році, він сказав: По-перше, ми не приходимо до Київа як чужі. Ми повертаємося. Ми частина київського християнства, Церкви, яка народилася завдяки хрещенню князя Володимира. Рух до унії, союзу з Римом, до речі, виник під началом київського митрополита. Саме він зі своїми єпископами увійшов у спілкування з Апостольським римським Престолом. Два західних єпископа – зі Львова та Перемишля – не підтримали його. Тобто ми повертаємося до своїх витоків. Є й інша причина. Сьогодні дуже багато наших віруючих проживає в Києві. У нас там зареєстрована 21 громада. Але ми маємо в столиці лише два повноцінних храми і дві каплиці. Наш собор у Києві – це другий храм. Він сьогодні переповнений. Так, за статистикою, більшість наших віруючих живуть на заході України. Так склалося історично. Але наші віруючі, завдяки політиці Сталіна, з'явилися скрізь, також і в Росії, тому що політика депортації призвела до того, що цілі села, які зберегли вірність Греко-Католицькій Церкві, опинилися в Донецькій області, на півдні України, навіть на Алтаї і Далекому Сході. Радянська політика депортації посприяла тому, що ми сьогодні не регіональна Церква. Ми присутні скрізь, також і в Києві. І ми не мислимо свого майбутнього без єдності з православними братами.

Єдності євхаристійної чи єдності як громадяни однієї країни?

Ми вже громадяни однієї країни, слава Богу! Але до євхаристійної єдності ми прагнемо. Той же блаженніший Любомир, який заклав перший камінь в основу нашого собору, виголосив важливу проповідь. Вона називається "Єдиний Божий народ на святих київських горах". Там він аналізує не тільки сенс нашої присутності сьогодні в Києві, а й те, як можна досягти спілкування в таїнствах, про яке ми говоримо, як можна зібрати сьогодні воєдино всі ці частини колись єдиної Київської Церкви так, щоб ніхто не втратив свого історичного шляху, зберіг єдність з іншими центрами світового християнства, також з Москвою.

Але Ви знаєте, як ці ідеї сприймають багато православних на Україні та як це виглядає з Москви? Як гарно запакована спроба Риму з часом підпорядкувати собі православних і пояснити їм, що саме з Риму насправді сяє світло Боже.

Якби це зближення між християнами мало тільки локальний характер – тільки на Україні і тільки в Росії, то непосвяченій людині можна було б так думати. Але сьогодні цей екуменічний рух, який народився в результаті Другого Ватиканського Собору, є загальним рухом. До того ж, ці відносини, які вибудовуються в Україні, вони впливають не тільки на Україну і Росію, а й на зближення чи його відсутність в глобальному масштабі. Тому покійний Папа блаженний Іван Павло II називав Україну лабораторією екуменізму. Екуменізм не має нічого спільного з прозелітизмом. Чому? Тому що прозелітизм – це коли одна Церква займається тим, що хоче відколоти частину іншої Церкви і таким чином збільшити кількість своїх віруючих. Такий тип зближення Церков ми засуджуємо. Але сьогодні, на жаль, в Україні є значна частина суспільства, якої взагалі не торкнувся світло Євангелія. По суті, це язичники, подібні до тих, які досі є в Африці чи в джунглях Латинської Америки, і вони живуть поруч з нами. Сьогодні ми – і католики, і православні – повинні думати не тільки про те, що відбувається в огорожі наших Церков, ми повинні також подбати про спасіння душ тих, хто поруч, але поки не ідентифікував себе з жодною Церквою. Це місіонерське завдання відчуває сьогодні як Православна Церква, так і Церква Католицька, також і Греко-Католицька. Ми сьогодні відкриваємо шлях до пізнання Євангелія тим, хто ще не належить ні до якої конфесії. У цьому я бачу стратегічний альянс між нами, про який говорив і владика Іларіон щодо Європи взагалі. Це завдання взагалі для всіх християн. Можливо, коли ми об'єднаємося в дії, це допоможе нам краще пізнати один одного і тоді, можливо, досягти спілкування в таїнствах, якого ми так прагнемо, але сьогодні ще не маємо.

"Він мені сказав: я не хочу жити в золотій клітці"

Ви працювали в Буенос-Айресі і знаєте Папу Франциска. Його обрання зустріли з величезним визнанням у всьому світі. Розкажіть, що за людина новий Папа? Ми знали євангелізатора і місіонера Івана Павла II, знаємо Папу Бенедикта XVI, філософа світового рівня. Як можна одним  двома словами охарактеризувати Папу Франциска? Хто він?

Добрий, віруюча людина. Я приїхав до Аргентини як наймолодший єпископ в усьому католицькому світі. Мені було 39 років. Майбутній Папа, тоді кардинал Бергольйо, був головою єпископської конференції і Архиєпископом Буенос-Айреса. Наш катедральний собор і центр нашої Церкви саме перебуває в аргентинській столиці. Тобто він був тим єпископом, який вчив мене робити перші кроки в моєму єпископському служінні і пояснював мені, що означає сьогодні бути єпископом Католицької Церкви в Аргентині. Я дуже багато чому в нього навчився – багатьом простим людським жестам стосовно нашої пастви. Наприклад, коли я вперше прийшов з ним зустрітися у великому єпископському будинку, він особисто прийшов, відкрив двері та запросив мене до себе. Потім він також провів мене назад до порога. Мені було якось не по собі. Я сказав: "Ваше високопреосвященство, я дорогу знаю". "Ні, ні, – відповів він, – є безліч причин, щоб пройти разом з тобою". Мені здається, він хотів, щоб люди побачили, що він дає мені цей знак уваги.

Коли я потрапив до Риму два місяці тому, побачив його вперше в Домі святої Марти. Я трохи спізнився на обід, тому що щойно прилетів, і сів на вільне місце. Незабаром Папа сам підійшов до мене і сказав по-простому, по-дружньому, як колись у Буенос-Айресі: "Che, як справи?" "Che" – це такий вираз, який в іспаномовних країнах вживають тільки близькі друзі. І додав: "Слухай, я хочу тебе запросити у свою кімнату і щось показати". Я відповів: "Ваша Святосте, як же я так просто у Вашу кімнату зайду?" Він погодився: "Ну, добре, ми пообідаємо, підемо разом". У результаті він мене запросив до кімнати і показав маленьку іконку Божої Матері, яку я йому подарував, прощаючись з Аргентиною. Виявляється, він цей мій подарунок не тільки зберіг, він взяв його з собою на конклав і зберігає його як важливу реліквію навіть під час свого нового служіння.

Багато хто говорить, що ця його простота і незвична відкритість віддають популізмом...

Я вам можу сказати, так як я спостерігав за ним ще в Буенос-Айресі, що це його справжня поведінка. Є такий крилатий вислів "Honores mutant mores" (лат. "Почесті змінюють звичаї"). Я його запитав по-дружньому: "А чому ви не живете в Апостольському палаці (офіційна резиденція Папи Римського у Ватикані). Він мені сказав: "Тому що я хочу бути з людьми.  Я не хочу жити в золотій клітці. Для мене спілкування з людьми є життєво важливим".

А Вам не здається, що це не дуже хороший жест щодо попередників? Попередні Папи там жили.

Може, й так. Але це ще раз підкреслює істинність його поведінки: він, навіть щоб продовжувати якусь лінію, не хоче кривити душею. І це створює складності. Багато хто сьогодні його звинувачує в тому, що, не дотримуючись правил, він ніби десакралізірует створений за минулі століття образ Папи Римського. Я б сказав по-іншому: з найперших хвилин після свого обрання він відкинув імідж Папи Римського як царя і показав себе Папою як раба Божого і раба рабів Божих. Пам'ятаєте, коли перед тим, як уділити своє перше папське благословення, він схилив голову перед людьми і попросив: "Помоліться за мене і благословіть мене. А потім я благословлю вас". Це звичайний спосіб спілкування єпископів з паствою, який прийнятий у Латинській Америці. Це когось може шокувати, але для мене це свідчення того, що Папа залишився таким, яким був раніше.

Після обрання Папи Франциска в Росії з'явилися коментарі, що для Папи Бергольйо відносини з Православними Церквами не надто важливі, тому що в Латинській Америці православних мало. Як Ви вважаєте, так це чи ні?

Я так не думаю. Папа дуже добре розуміє, що сьогодні екуменічний діалог, тобто пошук єдності між християнами, – необхідна умова євангельської проповіді. Тобто, що більше християни будуть єдині, особливо в Європі, то сильніше буде звучати голос Церкви в цьому секуляризованому суспільстві. Папа це дуже добре розуміє. Але, я думаю, буде одна відмінність від того, що було раніше: нарешті екуменізм перестане бути справою дипломатів, а буде справою релігійного духовного життя.

Багато людей, з якими я говорив перед тим, як брати у Вас інтерв'ю, дали різні оцінки того, яке слово в словосполученні "Українська Греко-Католицька Церква" для Вас виявиться важливішим. А що відповісте Ви?

Церква!

 

За матеріалами: www.kommersant.ru


Паломництво Святими місцями

Добровільний внесок
вкажіть суму пожертви

  грн/місяць