Діалог у важких контекстах, загроза популізму, занепад цінностей, важливість свідчення та роль пастирів. Ці та інші теми були в центрі уваги спілкування Папи Франциска з журналістами під час перельоту з Казахстану до Риму.

Повертаючись із закордонних Апостольських подорожей, Папа Франциск дає прес-конференцію, відповідаючи на запитання журналістів, які супроводжують його на борту літака, починаючи від представників преси приймаючої країни. Не стала винятком і 38-ма Апостольська подорож – візит у Казахстан для участі в конгресі релігійних лідерів, яка завершилася 15 вересня 2022 року.

Прагнення прямувати вперед

Отож, перше запитання поставила Жанат Ахметова з казахського телебачення, яка запитувала про враження та результати візиту. «Для мене це була несподіванка», – відповів Святіший Отець, зізнавшись, що про Центральну Азію він нічого не знав, і те, що він побачив, було для нього несподіванкою, зокрема те, що він побачив у столиці Казахстану. «Добре врівноважена архітектура, добре впорядкована. Сучасне місто, я б сказав, що можливо, “місто майбутнього”. Й це мене дуже вразило: бажання прямувати вперед не тільки в промисловості, але й у культурному розвитку», – сказав він, а щодо конгресу, який проводився всьоме, зауважив, що це свідчить про далекоглядність країни, яка «запрошує до діалогу тих, кого зазвичай відкидають мов непотріб», бо в «прогресистській концепції світу першим, що відкидається, є релігійні цінності».

Захищати – це вияв любові

Рюдіґер Кронгальтер із суспільного мовлення Німеччини, визнаючи, що його країна вісімдесят років тому причинилася до мільйонів смертей, через що їм від дитинства прищеплюється думка про неприпустимість застосування зброї, за винятком самозахисту, запитував про те, чи потрібно давати зброю Україні. Відповідаючи, Папа зауважив, що «йдеться про політичне рішення, яке може бути моральним, морально прийнятним, якщо чинитися відповідно до умов моральності», і визначальним чинником є мотивація. Він підкреслив, що захищатися не тільки дозволено, але йдеться про вираження любові до батьківщини.

А далі Святіший Отець поділився кількома думками про актуальний контекст, де багато говориться про мир, але ми є свідками багатьох війн. «Сьогодні говорять про мир: понад сімдесят років Об’єднані Нації говорять про мир, виголошується чимало промов про мир. Але скільки війн триває в цей час? Та, про яку ти згадав, Україна і Росія, тепер Азербайджай і Вірменія, яка призупинилася, бо Росія виступила як гарант. Гарант миру тут, але розв’язує війну там… Далі Сирія, десять років війни, що таке діється там, що вона не зупиняється? Які інтереси штовхають ці речі? Далі є Африканський Ріг, північ Мозамбіку чи Еритрея та частина Ефіопії, потім – М’янма з цим стражденним народом, який я дуже люблю, народ рохінджа, що скитається мов циган і не знаходить мир. Але ж будь ласка, ми перебуваємо в стані світової війни». Папа також скерував свій погляд на виробництво та ринок зброї, зазначивши, що одного разу йому сказали, що якщо б на один рік перестати виробляти зброю, то цих грошей вистачило би на те, щоби здолати голод у світі. «Війна сама в собі є помилкою! – підсумував він. – А ми тепер дихаємо цим повітрям: здається, що без війни нема життя. Трохи невпорядковано, але я сказав все те, що хотів сказати про справедливу війну. Але право на захист – так, але застосовувати його, коли це необхідно».

Діалог завжди потрібний

«Все, що тепер діється в Україні – це чисте насильство, смерть, тотальне знищення з боку Росії», – зазначила Сильвія Висоцька з Польщі, запитуючи, чи існує червона лінія, коли вже не можна сказати про відкритість на діалог, «бо багатьом важко зрозуміти цю готовність». «Я думаю, – відповів Папа, – що завжди важко зрозуміти діалог з державами, які розпочали війну. І здається, що перший крок був звідтіля, з тієї сторони. Це важко, але ми не повинні це відкидати, ми повинні дати шанс діалогу всім! Бо завжди існує можливість, що в рамках діалогу речі зміняться, може вийти пропозиція іншої точки зору, іншої точки сприйняття. Я не виключаю діалогу з жодною владою, навіть якщо вона перебуває у стані війни, якщо є агресором. Іноді діалог доводиться вести саме так, але його потрібно вести, “смердить”, але потрібно це чинити. Завжди крок уперед, простягнута рука, завжди! Бо в іншому випадку зачиняємо єдині раціональні двері для миру».

Повертатися до цінностей

Лу Бесмонд де Сенневіль, з «LA CROIX», звертаючи увагу на те, що під час конгресу релігійних лідерів багато говорилося про цінності та етику, як також деякі учасники говорили про «поразку Заходу через його моральний занепад», запитував про думку Папи з цього приводу, маючи на думці, зокрема, дебати про евтаназію. «Це правда, що Захід, загалом, у цей момент не є на найвищому рівні зразковості», – відповів Святіший Отець, вказуючи на деякі «помилкові дороги», як от існуюча соціальна несправедливість між нами, чи той факт, що Середземномор’я перетворилося «у найбільший цвинтар», у той час як «демографічна зима» веде до того, що є потреба в робочих руках, й інтеграція мігрантів могла би вирішити деякі проблеми. Якщо говорити про економіку, «то чиниться багато доброго», але «куди подівся політичний і містичний дух Шумана, Аденауера, Де Ґаспері»?

«Існують великі постаті, але їм не вдається попровадити суспільство вперед», – зауважив Папа, вказуючи також на небезпеку популізму, що проявляється через появу «месій». «Чи ми в занепаді? Може й так, але мусимо повернутися до цінностей, до цінностей батьків-засновників Європейського Союзу», – сказав він, а щодо евтаназі ствердив: «Вбивати – це не людяно і крапка. Якщо вбиваєш з якихось мотивів, то в подальшому вбиватимеш ще і ще…».

У дбанні про високу політику

Цю тему підтримав представник італійської «LA REPUBBLICA», який запитуючи про те, чого не вистає Європі та що вона може запозичити з досвіду інших, поцікавився, що Папа хотів би сказати новому главі італійського уряду, який з’явиться після виборів, запланованих на останню неділю вересня. Відповідаючи, Святіший Отець повернувся до аргументу, якого торкався під час попередньої подорожі, коли звертав увагу на часті політичні кризи та зміни урядів. «Я не засуджую і не критикую, просто не знаю, як це пояснити. Якщо уряди так часто змінюються, то існує багато запитань», – сказав він, зауваживши, що «сьогодні бути політиком, великим політиком – це важка дорога». Й Італія, разом з іншими країнами, повинні «шукати великих політиків, які здатні займатися політикою, що є мистецтвом. Політика – це благородне мистецтво». Ми повинні «змагатися про те, щоби допомагати нашим політикам підтримувати рівень високої політики». Європа «повинна отримувати досвід з інших сторін», щось підійде, щось ні, але «кожен континент повинен бути відкритим на досвід інших».

Діалог з Китаєм

Покликаючись на слова Папи про важливість релігійної свободи, сказані під час конгресу, Еліз Аллен з «CRUX» звернула увагу на те, що ситуація в Китаї викликає велику стурбованість, зокрема, з огляду на судовий процес проти кардинала Ченя. «Чи Ви вважаєте процес проти нього порушенням релігійної свободи?». «Щоб зрозуміти Китай, потрібне століття, а ми не живемо століття», – відповів Святіший Отець, зазначивши, що було обрано дорогу діалогу, існує двостороння комісія, яка хоч і повільно, але робить деякий поступ. «Визначити Китай як антидемократичний не почуваюся спроможним, бо це дуже складна країна, – сказав він. – Так, це правда, що існують речі, які нам здаються не демократичними. Це правда. Кардинал Чень цими днями постане перед судом. Він говорить те, що відчуває, і бачимо, що там існують обмеження. Тож більше, ніж давати визначення, бо це важко, я не почуваюся, що можу це чинити, бо йдеться про враження, я стараюся підтримувати дорогу діалогу. Далі ж, у діалозі, прояснюється багато речей, і не лише щодо Церкви, але також щодо інших секторів».

Вести діалог не означає апробувати вчинки

Тему підтримала Марія Анджелес Конде Мір з «ROME REPORTS», яка зазначила, що в кінцевій декларації конгресу прозвучав заклик до міжнародних організацій і урядів захистити людей, які зазнають переслідувань з огляду на віру. В цьому контексті вона попросила прокоментувати ситуацію в Нікарагуа, а також запитувала, чи плануються інші подорожі. Папа наголосив, що діалог з владою Нікарагуа триває. «Це не означає, що схвалюємо все те, що робить уряд, або що все засуджується. Ні. Триває діалог і потрібно вирішувати проблеми. Бо на сьогодні вони існують», – сказав Святіший Отець, висловивши сподівання на те, що принаймні сестри зі згромадження Матері Терези зможуть повернутися, прогнання яких неможливо зрозуміти. Як також серйозною з дипломатичної точки зору справою є вивезти нунція до кордону та видворити його. А щодо подорожей, то «це важко, бо коліно ще не загоїлося». Папа сказав, що він здійснить наступну заплановану подорож (маючи на увазі проект візиту в Бахрейн у листопаді), й нагадав, що має одну вже проголошену та відкладену подорож, тобто, Південний Судан і Конго.

Євангелізація в мусульманському контексті

Алєксєй Ґотовскій з Казахстану, що працює на телеканалі «EWTN», подякувавши за цей візит, запитував про те, як здійснювати євангелізацію в контексті, де більшість становлять мусульмани, і що побачене серед католиків Казахстану стало для нього натхненням. Відповідаючи, Святіший Отець сказав, що був радий зустріти в катедральному соборі «настільки радісних, щасливих, сповнених ентузіазму католиків». Щодо співіснування з мусульманами, то він зазначив, що у багатьох частинах світу є приклади прекрасного співіснування.

Папа розповів, що напередодні міжрелігійного конгресу він зустрівся з критикою, мовляв, це є «розпалюванням релятивізму». «Жодного релятивізму! Кожен сказав своє, всі шанували позицію іншого, але діалогували як брати. Бо якщо нема діалогу, то є або незнання, або війна», – сказав він, підкреслюючи, що краще жити як брати, бо дуже часто ті війни, які помилково вважають «релігійними», випливають із нестачі пізнання одні одних. «І це не релятивізм, я не відмовляюся від своєї віри, якщо говорю з вірою іншого. Більше того, я роблю честь моїй вірі, бо її слухає інший, а я слухаю його. У мене викликає захоплення, що настільки молода країна, з багатьма проблеми, як от клімат, виявилася здатною провести сім зустрічей такого характеру: всесвітня зустріч за участі юдеїв, християн, мусульман, східних релігій. За столом було видно, що всі говорили та слухали з пошаною», – зазначив Святіший Отець.

Оживити свідчення

Рудольф Ґеріґ, який також представляв «EWTN», звернув увагу на те, що в Європі багато Церков втрачають вірних, молодь не має наміру ходити до Церкви. «Наскільки Ви стурбовані цією тенденцією і що збираєтеся робити?» – запитував він. Папа наголосив, що перша річ, якої потрібно, це бути послідовними. Бо якщо єпископ чи священик не є послідовним, молодь, «маючи нюх», скаже «до побачення». Якщо Церква, де б вона не була, «більше думає про гроші, про розвиток, про душпастирські програми, а не про душпастирство», то це не приваблює людей. «Я думаю, що пастирі повинні рухатися вперед, але якщо вони втратили запах овечок, а вівці втратили запах пастирів, то вперед не ідемо», – сказав Наступник святого Петра, зазначивши, що багато говориться про те, як осучаснити душпастирство, і це добре, доки це залишається в руках пастиря. Тож коли десь є якась криза, перше запитання, яке потрібно ставити: чи душпастир має контакт з людьми? Чи це стадо має пастиря? «Не йдеться про осучаснення: звісно, потрібно оновлювати методи, це правда, але якщо бракує пастирського серця, то не працюватиме жодне душпастирство. Жодне», – наголосив Папа.